SUKEBENINGENSUKEBENINGEN

関連する例で、ラッキーマンとデスノートを考えたのが同じ人っていうのを思い出しました。

ラッキーマンを同じようにカッコイイ感じの絵で書いてもらっても逆効果ですもんね。

（ここで“うまい絵”って書くとややこしいので“カッコイイ感じの絵”って表現してみました＾＾）

要するに、漫画は、絵こそが、
命なんだから、ストーリーを、
批評する事は、必要ないし、興味がない
ってことですか？私も、漫画は絵とか、
キャラが中心になってるとは思いますが、かといって全く無視はできないと
思いますよ。

作者の言いたいこと、（テーマ）
見せたいシーン、キャラクターなどを
より、わかりやすく、おもしろく
まとめる役割をはたすのが、ストーリーだと思う。この構成をいい加減に
してしまうと、どんなに、絵がうまくて
魅力があっても、意味不明のものになって、読者は見てくれない。

　空気の様に存在する概念的なエーテル
を、つくり出すには、やはり、総合的な
構成力が、必要であって、その中に
ストーリーも、含まれてると思いますよ

ちょうどカイジのあの絵はどうすればあんなのにたどり着くんだろうなんて思ってたところでした。久保さんのマンガは眼中に無かったので上手いとか知りませんでした。
このブログの影響もあって日頃マンガに対して思うのは、もっとマンガは自由になれればいいのにと。
僕はそこまで幅広くマンガは読みませんが、世間に認識されているマンガは、既存のフォーマットの中で終始することを毎回繰り返しているように思います。そして世間のマンガに対する観念がひどく狭くて固定的な気がします。そんな観念から解き放たれればいいのにと思います。(無秩序になればいいということではない)
個人的にマンガは表現手法としてもっと大きな可能性を持っていると感じるのですがね。そんな思いなのでしょうか？スケベさんも。
もちろん既存のマンガの分野だって生きてていいんですけどね。

いや、絵＆話でいったら絵本もあるじゃん……
ヤボはさておき、ありとあらゆる創作分野の中で、一番多様な技能を求められるのが漫画家という職業。描画・レイアウト・ストーリー・台本・演出を（基本的に）すべて一人でこなさなければならない過酷な創作は他に類を見ない。
そして、それらを実際に高いレベルで成し得る作家が何人も存在する。
ただなあ…「絵を扱う職業全般」の中で考えた場合、最低限必要な絵のスキルが一番低いのも漫画家なんだ。
絵の事などこれっぽっちもわかってないプロ、画面に対する意識が異常に低い作家は、上記の優れた作家達の百倍くらいいる。
「漫画でなければ存在し得ない絵」というのは、いい意味ばかりじゃないのよさ。

相変わらず中身の無い事を説得力のある風に書くのがうまいね

どの側面からも対等に語れる議題を一方的に喋ってるだけ
反論しても決まったモノとしてスルーする分質悪いけど。けど、おもしろいよ

てゆーかここは絵について批評してるサイトだろ。だから「漫画絵」を批評しているのになんで「漫画」を批評していると勘違いしてストーリーも見ろという輩が出るの

表現手段の一つとして本質に近づけって話だな。
分かってない人向けのブログは
分かってる人ほどコメントしないのが困る。

漫画はセリフやナレーションなどの文字情報すら、どのようなフォントで、どのような大きさで、どの位置に配置するかっていう、文字情報のビジュアル化が他のメディア以上に必要かつ重要なメディアだと思うんで、結局は絵なんだよね。

こういう、絵を重視する人たちが
描いた漫画（アニメも含めて）って
何言たいのか、まとまってないのが多い
んだよな。

ろくに、シナリオの勉強もしたことの
ない人に、ストーリーがいらないなんて
言ってほしくない。





　
　

美術と違って文学は「アカデミックな学問として学べる場」がほぼ無いでしょ？
美大はあるけど文学部は「一番偏差値の低い、大学の格が欲しいだけの人が行く学部（小説を書く実技試験などナシ）」に実際には過ぎない訳だし。

　 　 　 　 　 .,..-'''''"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''- ､
　　　　. . -''´;;;;;;;; 　 　 　 ｀'''-､　　　　ｺｸｯｺﾞｸｯ
　　 .,,ｰ.;.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:.　　 ...-'''''''''l、ﾞ`.,
　,,i´";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: : : : : : .:.._,,..v．‘ゝ..、
　ｌ;;;;;;;;;;;;;υ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: : 　 　 　 :υ 　　 　 . `i　　　　なかなかだな　中に出すぞ？
.l;;;;;....;;;;;;;;;;;;;;;;;υ;;;..;;;;;;;::: : : 　　 　　　 　 .:!::::'ﾞ;: !.^)　　　　　　　ｳ"ゥゥゥゥｱ"ァー！！！＞
il.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;..;__;;;;;:;:;;;;.;;...:: : : : : : : : :　　　 　 /／""'''''''---,,,,,,______ ;;;;--
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ﾞlli;;;;;;;;;;;;;;;;ゝﾐ;;-:: ｀″;.'! 　 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;...´: : : ﾞυ　）￣"""---,,;;;;;::::::::::
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まあどうとでも取れる出口のない議題なんであくまで俺の意見を

俺の意見としては、面白い話を書けるんだって奴＝面白いマンガ描ける奴ってわけじゃないと思う
マンガは描くもの、ストーリーは書くものであって、マンガはほぼ全てのファクターを絵で伝える必要がある、絶対的に(故にマンガの面白さがマンガ絵の上手さに直結していると思っている)

あくまで俺の解釈なんですが今回のすけべさんの意見はストーリーを蔑ろにした意見というわけではなく、いくら良いストーリーを書けてもそれを生かす殺すがマンガ絵にかかってるってことなのでは？
ま、間違ってたらすんませんね、と

毎度すけべさんの意見には賛否両論ありつつも楽しく読ませていただいています
今回は初めてコメントさせていただきました
つーかここで珍しくバキが議題にあがってるからついついコメントしてしまったというバキファンの俺の本音ｗｗｗｗ

たとえ、絵を重視したものでも
一本の作品として、成立させるために
は、最低限の演出（厳密に
いうと、ストーリーとは少し違う）
がいるんですよ。

絵を、重点的に批評するのも、いいと
思うけど、作品の深みをより理解するには、いろんな方向から、見ないと
いけないと思う。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

あの尾田でさえも描きたい絵を描く為にストーリーを考えてるって言ってたな。
確かにワンピには各エピソード毎にそれぞれ象徴的なシーンがあるし、
納得できる言葉だと思う。

久保ｗｗｗ

だからふくしま政美はどうしたのよ

SUKEBEさん、確かに文学をアカデミックに学ぶ場は少なく、純粋に学ぶ意欲を持っている者は少数ですが、文学部は大学の格を得るために楽に入れる学部じゃありません！理系の学部より文系の学部の方が基本的に入り辛いです。下位大学のことはわかりませんが偏差値でみると、阪大の文系は京大の理系に、京大の文系は東大の理系に並びます。（医学部は除く）

本文とは全く関係ないことですが、SUKEBEさんは影響力のある方なので間違った認識が広がってはいけないと思い訂正させていただきました。本文はいつも通り面白かったです

一応漫画業界にいる人間だけど、毎回恥ずかしげもなく、適当な知ったかぶりを
つらつら書けるなと思う。本当に恥ずかしい人だ。

絵の上手さ至上主義だったのが、いつのまにか漫画は絵でも話でもない何か
っていう話にすり替えられてますね
漫画をファインアート的な見方でのみ評価してるんだから説得力ないですよ
セリフのメタファとか伏線とかそういうのも読まずに作品を評価してるのがまるわかりです

現代アート畑の人にしったかぶりだとか反論するのはズレてる。
SUKEBENINGENってアートに近づける一部の漫画を求めてるんであって
学問やってない、独特の物もない漫画は
無視されてるだけだと思う。

他のアートに影響を与えられる新しい表現かどうか、がこのブログの趣旨なだけ。

このブログはアートの話はするが一般漫画の話なんかしちゃいないってこった。

ばりばり俗っぽい漫画家の話ししてるけど・・・

オタクに新しい価値観見せるのが目的なんでしょ。
この人「絵の描き方で考え方がわかる、ストーリーはその考え方で決まるから
絵で言ってることをまだるっこしく説明してるように見える」って人。
だから絵のことしか言わない。

物語必要ないくらい（漫画以外の）絵に詳しくなったら共感できるんじゃないの。
我々には物語が必要だから噛みついてもしょうがない。

西原理恵子はうまいのですか？

何で、漫画を、かたくなに
絵のみで、語ろうとするんだ？
（一部の、コメントしてる奴も含めて）

単純に、ストーリーに興味がないか、
そっち方面の、知識がないから
避けてるだけじゃないの？



　

絵だけじゃ理解できない人のためのストーリーっていう(sukebeningenが指すオタクにとって)新しい解釈の提示と、それによって(うまい絵とストーリーを足せば一番面白いマンガが出来ると信じているような)オタクの画一的な感性を否定しているんでしょう。
お笑いの項のツッコミ不要論と同じかも。

お前の方こそストーリーを理解できてないだけだろ！っていう反論は、傍から見ると単純な価値の倒錯に見える。
反論するとしたら、以前のエントリで言われてるようにキッチリ言葉で刺す必要があるのでは？
(現代アートだかファインアートだかの頭でっかちの人間に対して)

ストーリーっていうのは、
キャラの、笑ったり、泣いたり
の行動を、追いかけていった結果
できるものじゃないの？


別に、複雑な構成とか、伏線とか
だけが、ストーリーじゃないよ。

　一人のキャラが、朝起きて、
顔洗って、歯磨きして、学校に行く
っていう、行動をしただけでも、
ストーリーって、言うと思うよ。

漫画は、絵だけでは、成立できない。
それじゃ、漫画じゃなくて絵画だろ。

漫画という言葉をどの文脈で用いるかによるんじゃない
辞書的な定義に従えば「漫画」は「画」以外のなにものでもないよ

（スポーツとか、勉強でもそうだけど）何事にも、基礎があって
漫画にも、基礎がある。
キャラクターの演出、コマ割り、
伏線のはり方とか、とにかく作画以外
にも、いろんな知識と、技術がいるんだよ。

そういう、基礎的なことも
知らないで、画一的な感性を、
否定することなんか、できないよ。

前にも、描いたけど、基本的に
漫画は、ある程度のストーリー
（演出とか、構成とか）がないと、
成立できないと思う。絵がメインの
ものでも。

漫画全体から作家が何を出したいかを見ないなら
絵だけでは成立しない。
あらすじを中心に読むなら絵の価値は低い。

このシーンが全力で書きたかったから
このストーリーにしたんだ、みたいな
作家が何を考えてるのかが重要。
ストーリーを書くために絵を描いてると言うのが間違い。
ストーリーと絵で作者の言いたいことを書いている。
お話は見せ方の一つの道具。
文章だって書き方のほうに作家の価値がある。

絵が伝える情報は本当に多い。
文章を映像化、説明する以上の価値を持つ。
漫画にしかできないことをやれがこのブログの意見なので
その「以上」の部分を話してるってこった。

「マンガの本質や独自性は絵にある」って主張を
「マンガは絵だけで成り立っている」にすり替えて
>>漫画は、絵だけでは、成立できない。
なんて言っちゃう人が出るから
>>そして絵にマンガの本質があるというと何故か
>>「絵の上手いマンガ至上主義」という認識を勝手にして怒りだす人たちがいる
>>（或はストーリーを軽視してるとか）。
って釘を刺してあるんじゃないのかな

>>漫画は、絵だけでは、成立できない。

ちょっと、極端に、言い過ぎてしまった
のは、訂正するよ。

ただ、いくら漫画の、本質が絵だから
といって、そこのみで、判断する
のは、強引すぎないか？

>>「絵の上手いマンガ至上主義」という認識を勝手にして怒りだす人たちがいる
>>（或はストーリーを軽視してるとか）。

ストーリーを軽視してるというか、
あまりにも、漫画の内容の部分に、
ふれてないのが、気になる。

別に、漫画の絵のみを、ピックアップして批評するのは
いいと思う。でも、あくまでそれは、「絵」を批評してるので
あって、「漫画」そのものを、批評してるとは言えないんじゃない？

頭の悪いオマエ達に解りやすく言うと、アレだ。
NARUTOとかBLEACHがボーボボの作者みたいな絵だったら、誰も読まないだろ？

「マンガは絵が無くては成り立たない」≠「マンガは絵だけで成り立っている」
このエントリで言っていることは前者。
ストーリーの必要性云々を説くのは見当違い。

もうさ、認めればいいじゃない「僕達はsukebeningen氏が「マンガは絵だけで成り立っている」と主張していると勘違いしていました、ごめんなさい」って。

最後に煽らせてもらうと、こんな錯誤をしちゃう人達が「ストーリーが云々メタファーが云々」って笑っちゃうんですけどー

恥ずかしながら、ちょっと、
勘違いしてたのは、事実だけど、

「マンガは絵が無くては成り立たない」
＝「マンガは、絵に本質があるから」
＝「マンガは絵だけみてりゃいい」

って、いうのは
どうしても、納得がいかない。


>>NARUTOとかBLEACHがボーボボの作者みたいな絵だったら、誰も読まないだろ？

逆に、いえば、ボーボボは、絵の
弱点を、克服するためのアイディアが
あるから、一本の作品として
成立してるんだと思う。

むしろ、漫画の本質って、絵よりも
そういう、アイディアじゃないか？

今回みたいに漫画の在り方として真っ当なことを言ってるのに、変に噛みつく漫画ファンがいりゃあ、そりゃ煽りたくもなるわとコメント欄見て思いました。
漫画ファンにはガッカリです。
これからも頑張って下さい。

エントリー読んでいろいろ考えたけど
マンガ絵の特徴は「（コマ中に時間が流れていることで成り立つ）１コマ内に異なるパースが同居する摩訶不思議な絵」っていうモノだと思う。

例えば、目の前に女がいて　顔→目→手→街　 の順にみるとして
マンガ絵の場合は、それぞれ（パッと顔を見て目を意識して、手が揺れてスーッと背景を見たとき）の微妙に異なる視点　（空間）を１コマ内に描く。
何故立体や空間をズラすかっていうと、「人や小物、背景のもつ間（時間を含んだゾーン）」をハッキリさせるため。視線誘導も使って。

つまりマンガ絵は時間を生み出すための絵なんじゃないかな？


関係ないけど、ちょっと前まで美大出には「邪道」とも言える「マンガ絵」は相性最悪と思ってた。
でも林田球「ドロヘドロ」の、視線を移すと綺麗に浮かび上がる手・靴の裏・キッチン…を見て、美大に新しい可能性をちょっとは感じるようになった。

（というわけで尻すぼみだが）これからもSUKEBENINGENのエントリーは楽しみにしとくよ。がんばれ

「マンガは絵が無くては成り立たない」≠「マンガは絵だけで成り立っている」
このエントリで言っていることは前者。
ストーリーの必要性云々を説くのは見当違い。


だったらそんな当たり前のことなんでわざわざ記事にするんだ？

それが何故当たり前なのかを示すためでしょ
それに、その当たり前のことが分かってない人もいるじゃない

当たり前、当たり前って
あんたら、漫画の
何をわかってるんだよ。

その、当たり前を、
つくるのが、どれだけ難しいか
知ってるのか？

観る側の視点だけじゃなくて、
描く側の視点からも、ある程度
見とかないと、漫画の批評は
できないと思う。

知ったかぶりで、誤った
認識をされるのは、すごく困る

ここで言われている「当たり前」は「漫画は絵が無くては成り立たない」っていう主張についてのことなわけだけど

>>その、当たり前を、
>>つくるのが、どれだけ難しいか
>>知ってるのか？
これだと、「漫画は絵が無くては成り立たない」という主張を作るのがどれだけ難しいか知ってるか？と聞いてることになるけど、そういう理解でいいの？

>>＝「マンガは絵だけみてりゃいい」
みたいに、相手が言ってもいないことに勝手に反論したり

>>観る側の視点だけじゃなくて、
>>描く側の視点からも、ある程度
>>見とかないと、漫画の批評は
>>できないと思う。
みたいに、本文と関係ありそうで無関係な話をしたり
そういう詭弁は、相手が言ったことに対しての反論じゃないから全く相手に届かない
相手が言っていることに対してのみ反論するべき

例えば今回の場合は、絵が無くても成り立つ漫画だとか、作者の描ける絵と関係なく成立する漫画だとか、そういうものを提示すればいい

例えば、「カレーの本質や独自性はルーにある」という主張があったとする
それに対して反論するならば、「カレー以外にもシチューやハヤシライス等、ルーが使われている料理は他にもある、よってカレーの独自性がルーにあるとは言えない」とか、「ルーを使わなくてもスパイスを使ってカレーを作ることができる、よってカレーの本質がルーにあるとは言えない」等と言うことができる

なのにお前らときたら、「いや、カレーはルー以外の肉や野菜も大事だ！」とか、「お前は料理人の大変さが分かっていない！カレー批判をするなら料理人の視点も必要だ！」とか言い出すんだもん
ガッカリだよ

テーマの趣旨と、ずれた事を
書いてしまったのは、悪かった。

>>「漫画は絵が無くては成り立たない」という主張を作るのがどれだけ難しいか知ってるか？と聞いてることになるけど、そういう理解でいいの？

もうちょっと、描き手
側のことも、わかってくれたらいいなと
思っただけだよ。ただ見てるのと
実際に描くのは、全然違うんだ。
まあ、これは、描き手側のエゴなんだけど


>>例えば今回の場合は、絵が無くても成り立つ漫画だとか、作者の描ける絵と関係なく成立する漫画だとか、そういうものを提示すればいい

例をあげるなら、ドラゴン桜かな？
話は、面白いけど、絵がダメな典型的な作家だと思う。でも、作者の、独特な価値観みたいなのが、好きだったな。賛否両論は、あったみたいだけど、自分は
絵が、ダメでも、ストーリーとか、アイディアが、そこをカバーできれば
面白い漫画は、成立すると思う。

>>話が面白い、絵がダメ、面白い漫画
どこを読んだらそんな言葉が出てくるの？
話が面白いかつまらないか、絵が上手いか下手か、どうやったら面白い漫画ができるか、そんな話は本文では全くされていないよ

それとさ、「絵がダメ」だというそのドラゴン桜も
>>あの絵は単体では存在しえない絵。
>>マンガという表現の中でのみ成立してる絵だとさえ言える。
この部類の漫画絵なんじゃないの？
絵に制約された漫画の部類じゃないの？

>>どこを読んだらそんな言葉が出てくるの？

説明不足だったみたいだから、
付け足す。

まず、この作者は、厳密にいうと
ストーリーが面白いというより、
独特な価値観に、面白さの本質が、あると思う。

・今までの、学園もの（楽しい学校生活と、思い出のほうが、受験勉強よりも大事だみたいな）を、完全否定したところ。勉強でも、何でも
目標がある奴のほうが、何となくボンヤリ暮らしてる奴よりも、イキイキしてい
る。重要なのは、何かしら目標や生きがいが、あるかどうかであって、
ガリ勉だから暗いというのは、間違いである。（あくまで、自分の感想だけど）

・今の、世の中は、偏差値の高い奴に
よって、偏差値の低い奴が都合のいいように利用されている。（具体的には、
年金などの制度が例に出されていた）
そいつらに、利用されない、平等な社会をつくるには、まず、自分たちが
偏差値の高い奴と同じ、段階までのぼり
そこから、変えていくしか方法がない、
と、言い切ったところ

何個か、例をあげたけど、
他にも、子育ての問題なども、とりあげて、幅広く、理論を展開している。この作者の理論そのものが、面白さの本質になっていると思う。
（かなり、極端な気もするけど）

「絵がダメ」というのは、単純に絵が
下手だからじゃない。お金を、出してまで読んでみたい程、魅力があるのかどうか、という点でダメなんだ。
（あまり、人のことも言えないけど）

例に出された、板垣恵介と福本伸行
との、決定的な違いは、下手ながらも
絵に工夫がされているかどうか、
それが、絵の魅力につながっているか
っていうところにある。
三田 紀房の絵には、そういうものが
全くみられない。というか、根本的に、
この人は、絵を描くのが好きじゃない。
（実際、アシスタントに大部分を、
描かせてるらしい）

なぜ、自分が、このテーマに固執する
かというと、こういう漫画家は、
絵のみで、評価された時、すごく不利
になってしまうから。漫画家によって
絵が、得意だったり、独創的なアイディアが売りだったり、いろいろだから
作家によって、見方を、変えていかないといけないんじゃない？

どこに「漫画の面白さ」の本質やら価値があるといったところで、「漫画を漫画たらしめているのは絵だ」ということに対する反論にはならない

仮に、漫画の独自性や本質が作者の価値観やストーリーにあるとしたら、そこに他の媒体との違いはあるの？小説、映画、演劇でも作者の価値観やストーリーは伝えられるよ？それって、独自性や本質がそこにあるって言えるの？

お前は「カレーの肉や野菜」をうまみ（漫画で言う面白さ）においての重要性について説いているだけであって、「カレーをカレーたらしめているのは何か」という主題に対してなんら触れられていない
たとえルーが美味かろうが不味かろうが、それとは関係なくカレーをカレーたらしめているのはルーなんだよ

基本的に、一般的な漫画は、
絵によって、たらしめられていると思う。

ただ、例外はある。
肉じゃがを、つくってりゃ
いいのに、なぜか肉じゃがの材料に
カレーのルーを入れて、無理矢理
カレーにしちゃってる奴がいるんだよ。
具体的にいうと、エッセイ漫画。
　これは、一般の漫画とは違って、
文章がメインで、絵がおまけ（内容を
簡潔にするために、入れている？）
みたいになっている。
漫画と、小説のちょうど、中間に
位置してるジャンル。小学生の絵日記にも、少し似てる気がする。

＞＞小説、映画、演劇でも作者の価値観やストーリーは伝えられるよ？

例にあげた、ドラゴン桜は、漫画以外の
メディアでも、十分に表現できる。漫画である必要はない。（実際、作者も、活字のみの本を結構出している）。


＞＞たとえルーが美味かろうが不味かろうが、それとは関係なくカレーをカレーたらしめているのはルーなんだよ

最初に書いたけど、基本的にはそうだと思う。しかし、肉じゃがの材料で
つくったカレーは、ルー以外にも
たらしめている材料が存在する。

>>マンガが他のストーリーをともなった表現技法（小説、映画、演劇）と決定的に違うのは絵を使っているという点。
>>ソコにはやはり独自性がある。（マンガの価値を高めるには）意味付けというのが要る。
反論するなら、これを覆さなければいけないのに

>>例にあげた、ドラゴン桜は、漫画以外の
>>メディアでも、十分に表現できる。漫画である必要はない。
これじゃまるで反論になっていないじゃん
他のメディアの代用品の漫画では、漫画としての価値を高められないって本文で言われてるんだから

米が伸びてると思ったら肉じゃがやカレーの話になっててﾜﾛﾀ

>>マンガが他のストーリーをともなった表現技法（小説、映画、演劇）と決定的に違うのは絵を使っているという点。
>>ソコにはやはり独自性がある。

自分は、この、意見を否定したいわけ
じゃない。ただ、この理論にあてはまらない、違った独自性のある漫画も、あるんじゃないかって、言いたいだけ。

>>他のメディアの代用品の漫画では、漫画としての価値を高められない

また、ズレた意見かもしれないけど、
根本的に、価値を高めないといけない
理由って、あるか？

＞＞そしてこの部分こそ「ポストアート」としての可能性を自分がオタクに感じている点だ。

別に、漫画は、アートに
ならなくてもいいじゃん。


SUKEBENINGENさんと、他の人にも
聞きたいんだけど、根本的に、漫画の
価値を高めないといけない
理由って何なの？

価値がなければ100年後には消え去るからだと思うよ。

漫画って、戯画ともいうらしいですよ。
どれだけ他人よりふざけた絵であるかですよ。
つまり絵の独自性ですよ。
絵の価値を高めるのは芸術性ですよ。

ストーリーで勝負するなら小説でいいじゃないですか。
逆にストーリーのない漫画もあり得ますよ。
新聞の風刺絵も漫画と呼ばれるし。
１コマの中にストーリーがあるかもしれないけど、それならストーリーのある絵画だって存在する。
ストーリーのある絵画と漫画の違いは？？

それはやっぱり戯画であることですよ。
漫画の価値を高めるのは絵の表現です。

初めまして。
いつも見させて頂いています。
エントリーとは関係のない質問なのですが、ピカソのゲルニカみたいな絵にも美術的な技術があるのでしょうか？
ど素人の僕から見たら、ただの下手糞な絵にしか見えないんですよね。
良かったら教えて下さい。
よろしくお願いします。

その「違った独自性」とやらはどこにあるわけ？
他の媒体でも表現できるところ？
それって独自性が無いってことを倒錯してるだけじゃないの？

＞＞ストーリーのある絵画と漫画の違いは？？

はっきりいって、露骨な違いは
ない。というか、絵本とかも
そうだけど、遠い親戚みたいな関係
になると思う。

基本的に、漫画は、総合芸術だから
そういう、似たような分野があるのは
当然なのに、何で無理矢理
区別したがるの？

＞＞ストーリーで勝負するなら小説でいいじゃないですか。

同じ話でも、絵があれば、より面白さが引き立つものと、
逆に、絵があると、かえって面白さが、マイナスになるものもあるんだ。
または、どのメディアで展開しても、
ある程度、売れる話もある。

漫画を、実写化した映画が、ことごとく失敗するのは
こういう事が、原因なんだと思う。

>>その「違った独自性」とやらはどこにあるわけ？

前に、例に出した、エッセイ漫画
では、小説でも漫画でもない、あいまいな感じこそが、一般の漫画とは違う
独自性になってると思う。

コレと、よく似たものが
松本人志の、「大日本人」だと思う。
映画関係者から、酷評されたのは、
たぶん、映画でも、コントでも
ない、あいまいな映像作品だったから。
「これは、映画じゃない！」
「こんなもの、テレビでやれ！」
つまり、映画で、あるがゆえの独自性を、無視しちゃったから、たたかれた。
今のあんたらみたいに

＞＞SUKEBENINGENさんと、他の人にも
聞きたいんだけど、根本的に、漫画の
価値を高めないといけない
理由って何なの？

まだ、質問に、答えてもらってないんだけど。たまには、あなたも、返答したら？

売れるかどうか、面白いかつまらないか、なんて話はお前以外していない
１か０かの話（表現としての漫画に独自性があるか無いか）なのに、そういう尺度を勝手に持ち込んで論点をすり替えるべきではない

>>前に、例に出した、エッセイ漫画では、小説でも漫画でもない、あいまいな感じこそが、一般の漫画とは違う 独自性になってると思う。
それって
>>他の媒体でも表現できるところ
だよね
それは独自性とは言わない
ドラゴン桜に、漫画表現としての独自性（漫画というジャンルの中での独自性、個性じゃないよ）が無いことは認めただろ？（他の媒体でも表現できるってことだよ
お前はそれを「独自性が無いっていう独自性があるよ」と強弁しているに過ぎない
「無個性っていう個性だよ」という詭弁と一緒

>>聞きたいんだけど、根本的に、漫画の価値を高めないといけない理由って何なの？
自分でズレた質問だと自覚しているみたいだから無視した
その前提に同意しないならば、そもそも反論は成り立たない（動機について反論しても、見解の相違に帰着するだけ）

わかんねぇものは無視したらいいよ。
保守派志向と改革派志向の差。
今のままがいい人とそうでない人の差。
このブログの説明で理解できないとなると
説明のしようがないというか
何言ってもわからなくて反論する。
説明してわかるなら最初からわかるし。
そういう漫画も有るんだなと思ってりゃいいよ。

そっちにあわせて映画で言えば
世間は評価してるが新しい価値のないハリウッド映画みたいなのを叩いてるんであって
大日本人は評価するか、話題にも上らないかだろ。
最近のアニメでハリウッド映画に該当するのは電脳コイル。

>>他の媒体でも表現できるところ
だよね

じゃあ、アニメ化したり
ゲームになったりする漫画は
漫画としての独自性が、ないの？

＞＞１か０かの話（表現としての漫画に独自性があるか無いか）

独自性は、あると思うが、（上でも、聞かれたが）ストーリー性のある一枚絵、絵本などの独自性と、どこが違うか？と聞かれると、返答が難しくならないか？もともと、かなり似てる分野だから

＞＞マンガが他のストーリーをともなった表現技法（小説、映画、演劇）と決定的に違うのは絵を使っているという点。ソコにはやはり独自性がある。

絵を、使ってるって、だけじゃ独自性があるとは言えないぞ。絵本や、風刺画にも、絵がある。

自分は、ドラゴン桜みたいに、
別に、他のジャンルでやってりゃ
いいのに、わざわざ、（苦手な絵を使用する）漫画っていう、分野を使ってる作家も
いるって事を、言ったんだ。こういう、
例外もあるってことをね

この、ドラゴン桜には、漫画であるがゆえの、独立性がない。
確かに、自分は、そう言った。
だから、この作者は、苦手な絵を使用しない、
漫画原作者とかに、なった方がいいと思ってる。

>>前に、例に出した、エッセイ漫画では、小説でも漫画でもない、あいまいな感じこそが、一般の漫画とは違う 独自性になってると思う。

あくまで、これは、エッセイ漫画に限定して言ったことだ。
ドラゴン桜とは、また別。

>>他の媒体でも表現できるところ
だよね

ちがう。むしろ、エッセイ漫画は、「小説」・「映画」・「漫画」
のどの分野にも属してない。エッセイ漫画は、「エッセイ漫画」
っていう、全く違う分野に、属してると言っていい。

>>じゃあ、アニメ化したりゲームになったりする>>漫画は漫画としての独自性が、ないの？
同じ表現ができるなら、無いんだろうよ

>>ストーリー性のある一枚絵、絵本などの独自性と、どこが違うか？
>>と聞かれると、返答が難しくならないか？
>>絵を、使ってるって、だけじゃ独自性があるとは言えないぞ。
>>絵本や、風刺画にも、絵がある。
論点をすり替えたり、相手が言ってもいないことに反論せずに、最初からそういう反論をしろって言ってるんだよ（できれば人の尻馬に乗っからずにね
詭弁を弄さずにまともに反論しろと、俺が言いたいことはそこに尽きるよ

>>別に、他のジャンルでやってりゃいいのに、わざわざ、（苦手な絵を使用する）漫画っていう、分野を使ってる作家もいるって事を、言ったんだ。
>>こういう、例外もあるってことをね
別に絵が無いわけじゃないよね
苦手だろうが下手だろうが、その絵にストーリーが縛られていないっていう結論にはならないよね（例えば、絵が苦手だからその中でストーリーを上手く作ろうとすると、それは絵にストーリーが支配されてることになるよね
それは、(漫画の独自性が絵にあるということの)例外とは言えない

>>あくまで、これは、エッセイ漫画に限定して言ったことだ。
>>ドラゴン桜とは、また別。
えー、でもさぁ
>>肉じゃがを、つくってりゃいいのに、なぜか肉じゃがの材料にカレーのルーを入れて、
>>無理矢理カレーにしちゃってる奴がいるんだよ。
>>具体的にいうと、エッセイ漫画。
これと
>>自分は、ドラゴン桜みたいに、別に、他のジャンルでやってりゃいいのに、
>>わざわざ、（苦手な絵を使用する）漫画っていう、分野を使ってる作家もいるって事を、言ったんだ。
これって、明らかに同じことを言ってるよね
明らかにエッセイ漫画とドラゴン桜の例って、同じ流れで挙げてるよね

まぁいいや、で、エッセイ漫画は漫画じゃないとするわけだ
それで、その漫画と似て非なるものをもってなにを主張するの？
誰かが先に言った絵本や風刺画と同じこと？

>>苦手だろうが下手だろうが、その絵にストーリーが縛られていないっていう結論にはならないよね（例えば、絵が苦手だからその中でストーリーを上手く作ろうとすると、それは絵にストーリーが支配されてることになるよね

上手いストーリーが、絵の支配から、抜け出せるぞみたいな
都合のいい事は、言ってないつもりだけどな。
少なくとも、絵が下手っていうのは、漫画家の足を、死ぬまで、ひっぱり続ける。
ただ、その縛りを、他のもの（アイディアとか、演出）で、少しだけゆるくは
できると思ってる。完全に、ほどけはしないけど。

何回も、言うけど、自分は、、「漫画を漫画たらしめているのは絵だ」という意見に
反対してるわけじゃない。ただ、いろんな、工夫をして、できるだけ
絵で、勝負しなくてもいいようなフィールド（新分野）を、つくって
一般の漫画とは、違った独自性を出そうとしてる作家がいるんだよ。
そういうのを、わかってほしかったんだ。

＞＞明らかにエッセイ漫画とドラゴン桜の例って、同じ流れで挙げてるよね

ドラゴン桜＝絵の弱点を、ストーリーや、アイディアで
　　　　　　　カバーしようとしている漫画の例（上にも、書いたが完全にはカバーできてないが）
　　　　　　　というか、この作者は、原作者のみでやっていった方がいい。
　　　　　　　
エッセイ漫画＝絵の弱点を、他の分野を混ぜ合わせることにより、
　　　　　　　　　根本的に、絵の技術を重視されない、新分野で
　　　　　　　　　勝負している漫画の例（漫画とは言わないか？）


＞＞それで、その漫画と似て非なるものをもってなにを主張するの？

説明できないことも、ないけど
そろそろ、本題に戻らないか？

>>ストーリー性のある一枚絵、絵本などの独自性と、どこが違うか？
>>と聞かれると、返答が難しくならないか？
>>絵を、使ってるって、だけじゃ独自性があるとは言えないぞ。
>>絵本や、風刺画にも、絵がある。

あなたは、この意見について、
どう思う？

>>上手いストーリーが、絵の支配から、抜け出せるぞみたいな
>>都合のいい事は、言ってないつもりだけどな。
つまり本文で言われている通りの、絵が使われていて、絵に支配されている漫画だよね
それじゃあ本文に対して何の例外にはならない

>>ただ、いろんな、工夫をして、できるだけ絵で、勝負しなくてもいいようなフィールド（新分野）を、つくって一般の漫画とは、違った独自性を出そうとしてる作家がいるんだよ。
本文では、漫画は絵で勝負しなくてはならないとは言っていない
それに、その独自性は漫画というジャンルの中での独自性のことであって、本文で言われている漫画表現自体の独自性に成り代わりえるものじゃないよね（だって、その漫画も絵を使って、絵に支配されるわけでしょ？

>>あなたは、この意見について、
>>どう思う？
俺には何か意見があるわけじゃないよ
お前らの反論が本文に対する反論になっていないから、正しい反論（ここでは「風刺画や絵本も絵によって独自性がもたらされる、よって漫画にそういう意味で独自性は無い」という反論）をしろとここまでクドクド言ってきたわけ（カレーの例で同じコトを示してあげたでしょ？カレー＝漫画、絵本や風刺画＝ハヤシライスやシチュー
問いかけをする相手が間違っているよ

以下蛇足だけど、本文では「漫画は絵に独自性と本質がある」と言っているだけで、「漫画のみが、絵に独自性と本質がある」とは言っていない
でも、独自性っていう言葉自体にそういう意味も含まれているから、その反論は妥当なとこだと思うよ

まぁいつものようにSUKEBEさんはスルーしちゃうだろうけどねｗ

漫画の、独自性というか、
他の類似した分野と決定的に違う
のは、「コマ割り」「フキ出し」
という、概念があることだと
思うな。

この二つのおかげで、膨大な情報量を
コンパクトにし、なおかつ
読者にわかりやすく展開することが
できてる。（コマ割りでいうと、何パターンもの
異なるキャラや、情景などを、一枚の紙に
圧縮できる）

漫画が、ここまで発展できたのも
これらの技法のおかげなのでは？

コマ割りや台詞のフォント含めて「絵」なんじゃないの？

>>コマ割りや台詞のフォント含めて「絵」なんじゃないの？
　
だから、何なの？
どこが、不満か、
具体的に、説明してください

描きたい絵を漫画の一部として描くときに
ストーリーを組み立てる能力が限界とならないのだろうか
もしそうならストーリーに絵が支配されていることにもなると思うのだけど

>>描きたい絵を漫画の一部として描くときに
ストーリーを組み立てる能力が限界とならないのだろうか

作家にも、よるし
描く内容にもよる。

限界というか、
あまりに、描きたいイメージが
強すぎると、メチャメチャな
話になりがちになる。うまく
まとめられないんだよな。

ジ○リの、宮○が
典型的な、例だと思う

この記事はそう筋が悪くないと思うよ。一面的なだけで。
逆に言うと、絵もコマ割も描線も記号であり単語であってテキストの一部、という読み方も可能なわけだよ。漫画の分析として、どちらも一面的だけど、一面として正しいし、両極端に双方から照らすことで見えるものもあるんじゃない？
あと、漫画原作はそもそも文学というよりは脚本だろ。脚本は結構アカデミックに学べると思うのですが。

雰囲気ですよねエーテルってのは
たぶん言葉もそう
で、本質云々は他の分野と比較した場合はたぶんおっしゃる通り
でも「自分と向き合う」って意味で言えばストーリー、台詞、絵、それぞれパーセンテージでしょうね。

板垣の極限は他者と比較しての価値は
肉体として生物そのものでしかないという地球型生物の究極の真理が肝。
人類が考えた文化・技術・思想など生物としてみたら
全て無価値でしかない(＝平等に価値)のが現実
だから強さを描くのは創作で最も厳しい上に
現代では神道の価値観が下地にある日本人にしか考えられないんだよね。
(ここをスケブさん含めて皆がスルーしてるのは不思議だが・・)

ほとんどの創作者は生物としての価値を書かずに
精神・技術・文化・環境に逃避する気持ち悪い宗教ENDでごまかすけど
逃げない板垣が「漫画とかどうでもいいただ純粋に生物」
逃げた福本が「真理を理解できない程に俺自身がクソ」
を地でいってるのに比較に使うのはどうなの？
板垣は漫画描いてるけど最初から漫画家ですらないよ

手塚治虫的なストーリー漫画はそうやな